Psychopaten in pak uit intermediair Door Chris Sprangers / dinsdag 4 januari 2005
met commentaar van Luuc Chrsitiaanse
Dit thema inspireerde in juli 2008 een student bedrijfskunde om hier een scriptie over te schrijven. Hij
interviewde hiervoor ondermeer Luuc Christiaanse over zijn ervaringen met mensen die aanvaringen hadden
met Psychopaten in pak.
Klik hier om het interview incl het artikel van Chris Sprangers te lezen.
Naar schatting één procent van de mensheid is psychopaat. De meesten lopen vrij rond en velen van hen zitten
hoog in de boom in het bedrijfsleven. Van dé deskundige op het gebied van psychopathie, de Amerikaan
Robert Hare, verschijnt binnenkort Snakes in suits. Inclusief handige checklist.
Iemand die behoorlijk lullig uit de hoek kan komen
Mensen met psychopathische trekken
Ontwikkelingsbehoefte bepalen van potentiële managers
Psychopaten hebben een ijzersterk netwerk
Iemand die behoorlijk lullig uit de hoek kan komen
Biedt zich aan voor een leidinggevende functie: 'Charmante verschijning, vlotte prater. Presenteert zich goed,
komt zeer overtuigend over. Kan veel dingen tegelijk aanpakken en snel inspelen op wisselende situaties en
problemen. Heeft geen moeite vergissingen toe te geven. Onderhoudt goede relaties met mensen op allerlei
niveaus. Is goed in staat noodzakelijke impopulaire maatregelen door te voeren. Is niet iemand die lang blijft
hangen in negatieve emoties; kan zich snel over boosheid heen zetten. Blijft ook in moeilijke situaties zakelijk.
Heeft genoeg inzicht in mensen om hun zwakheden en persoonlijke problemen snel te onderkennen. Is flexibel
en pakt problemen aan door 'samen de schouders eronder te zetten, dan komen we er wel uit'.
'Ik zou hem zo aannemen', zegt Jent Bijlsma grijnzend. Bijlsma coacht individuele mensen en bedrijven die zijn
vastgelopen. 'Ik ook', beaamt Eric Blaauw, forensisch psycholoog met wie Bijlsma samen de harde kern van
Pijnruimen® vormt (www.pijnruimen.nl), een onderzoeks- en adviesbureau dat bij bedrijven 'pijn ruimt':
interdisciplinair te hulp schiet als er ergens binnen een bedrijf pijn wordt geleden of gedaan.
'En toch heb ik in dit profiel alleen maar elf van de twintig kenmerken opgesomd die de psychopaat typeren.'
En met 'psychopaat' bedoelt Blaauw hier niet wat de volksmond daaronder verstaat: iemand die behoorlijk lullig
uit de hoek kan komen, vooral met een slok op, en die vaak vreselijk naar doet tegen anderen; maar de
klinische psychopaat, de (vaker een) man met een ernstige persoonlijkheidsstoornis waarvan de afwezigheid
van een geweten zoals wij dat kennen, een volstrekt onvermogen tot empathie en een tot kosmische proporties
opgeblazen ego de hoofdingrediënten vormen: wolven in schaapskleren. Of, zoals ze in de meer aangepaste
variant in het bedrijfsleven rondlopen: slangen in pakken.
De schattingen over hoeveel psychopaten er rondlopen, variëren, maar dé deskundige op het gebied van
psychopathie, de Amerikaan Robert Hare, houdt het op één à twee procent van in ieder geval alle Noord-
Amerikanen. Onder criminelen die voor zware delicten zijn veroordeeld, en bij wie Hare in de jaren vijftig zijn
onderzoek naar psychopathie begon, ligt het percentage aanzienlijk hoger. Hare schat dat van de typische
Amerikaanse gevangenispopulatie twintig procent psychopaat is, maar die zijn wel verantwoordelijk voor de
helft van alle gewelddadige misdrijven. Er is weinig rekenvaardigheid voor nodig om vast te stellen dat, als
Hare het bij het rechte eind heeft, het overgrote merendeel van de psychopaten derhalve vrij rondloopt. En dat
is ook precies waar Hare op wijst in het boek dat hij samen met de New Yorkse organisatiepsycholoog Paul
Babiak schreef en dat dezer dagen verschijnt. Snakes in suits heet het boek. En daarmee doelen de heren op
de psychopaten in het bedrijfsleven, de politiek, de wereld van media en entertainment en in typische macho-
culturen als politie en brandweer, het onderwijs, de effectenbeurs, arbitrage bij banken en - jawel -
ziekenhuizen - al die plaatsen waar ze mensen kunnen domineren 'teneinde de klus te klaren'. 'Als ik mijn
onderzoek naar psychopathie niet in gevangenissen had kunnen doen, was ik zeker uitgeweken naar de
effectenbeurzen', heeft Hare in diverse interviews laten weten. En hij meent het. De psychopaten zijn onder
ons, om ons heen; het is die gevoelige tv-presentator die tranen weet los te weken bij de mensen die hij voor
het oog van de camera onder handen neemt, de charmante politicus die het duidelijk zo goed meent met de
mensheid, de topmanager die handelt met voorkennis - 'Wie? Ik? Och gut nou toch, helemaal niet bij
stilgestaan. Wat dom nou van me.' En relatief veel van hen zijn iemands baas. Want psychopaten schoppen het
vaak ver.
Mensen met psychopathische trekken
'Kijk', zegt psycholoog Arjan Eleveld, directeur van organisatieadviesbureau LTP, dat onder meer assessments en screening doet voor hoge functies in het bedrijfsleven, 'van mensen aan de top wordt verwacht dat ze een visie hebben en dat ze die visie goed kunnen uitleggen aan anderen. Psychopaten kunnen vreselijk goed liegen en fantaseren. Fantaseren en een visie hebben: dat ligt erg dicht tegen elkaar aan.
'Van topmanagers wordt ook verwacht dat ze anderen van hun gelijk kunnen overtuigen. Een psychopaat kan dat als geen ander. Hij manipuleert mensen precies naar de plek waar hij ze hebben wil. Daar hoeft hij niet eens bij na te denken, dat is een tweede natuur voor hem. 'Vroeger keek je bij assessments vooral naar iemands vaardigheden. Pas sinds een paar jaar zijn we ook nadrukkelijk op iemands drijfveren gaan letten en op dingen die hij moeilijk vindt: wordt iemand gedreven door een onbedwingbaar verlangen aardig gevonden te worden? Nou, een psychopaat zeker niet. Veel in het bedrijfsleven gaat fout doordat men geen beslissingen durft te nemen, of, als men ze neemt, ze niet ten volle durft uit te voeren. Dus kijken we: kan deze kandidaat dat? Nou, als iemand dat kan, is het wel de psychopaat. Vind je het dan raar dat hij in de top terecht weet te komen? We zien dus wel mensen langskomen die duidelijk psychopathische trekken hebben. Een echte full blown psychopaat ben ik in mijn praktijk nog niet tegengekomen. Maar dat gaat ongetwijfeld een keer gebeuren.'
Paul Babiak zal de eerste zijn om Elevelds woorden te onderstrepen: 'Psychopaten hebben karaktertrekken die veel lijken op die van de ideale leider. Een ideale leider is vaak narcistisch, egocentrisch, dominant, heel assertief, soms op het agressieve af. Dat kun je makkelijk verwarren met het pesten en zieken dat een psychopaat doet. Bovendien: psychopaten haten regels en zijn gek op chaos, zodat ze zich binnen de moderne, snelbewegende onderneming prima op hun plaats voelen.' Maar als psychopaten dan zo verdacht veel op heel goede managers lijken, hoe scheid je dan de bokken van de schapen? En hoe kom je zo'n bok überhaupt op het spoor? 'Vaak is het de bedrijfsarts die aan de bel trekt', zegt Blaauw. 'Die ziet dat er op een bepaalde afdeling veel zieken zijn, dat er veel verzuim is - en dat doorlopend. Vaak hoort hij ook mensen klagen over steeds weer dezelfde leidinggevende. Die arts denkt dan op een gegeven moment: "Hier is iets aan de hand, hier moeten we iets aan doen". Die meldt dat bij de directie, waarna wij soms in het geweer worden geroepen.'
Maar er zijn ook wel andere signalen. Veel gedrag van psychopaten is volstrekt normaal, maar onderscheidt zich, voor de goede waarnemer, doordat het net even té is. 'Een joviale klap op de schouder, die pijn doet of je bijna omver gooit', zegt Bijlsma. 'Of tegen een gezette collega in het bijzijn van anderen: "Hee ouwe vetzak, wat zie je er weer ranzig uit op de maandagmorgen. Geintje! kun je toch wel tegen, hè?"' Of er worden rouwkaarten het bedrijf rondgestuurd met de naam van een collega erop als overledene. Grapje, moet kunnen. 'Een ander signaal is soms dat bijna een hele afdeling agressief is', vult Blaauw aan. 'Vergis je niet: zo'n psychopaat kan echt een hele afdeling naar zijn hand zetten en volledig verzieken. Zijn agressie wordt dan de norm binnen zo'n afdeling. Er wordt veel geruzied onderling, maar ook klanten worden agressief bejegend.'
Ontwikkelingsbehoefte bepalen van potentiële managers
'De opdracht die wij krijgen luidt natuurlijk niet "Er zit een psychopaat op die en die afdeling, zoek hem op en jaag hem weg". Het is meer een kwestie van: "Er zijn problemen op die afdeling, ga eens kijken hoe het probleem in elkaar steekt en wat we eraan moeten doen". Vervolgens gaan we praten met alle betrokkenen: de man zelf, zijn ondergeschikten, de mensen boven hem, oud-medewerkers. We hebben wel meegemaakt dat een vrouw die al jaren bij het bedrijf weg was in huilen uitbarstte bij het horen van de naam van die betreffende chef. Ze wilde niet met ons praten, was nog steeds doodsbang voor hem.' Bij die gesprekken wordt ook door Blaauw dankbaar gebruik gemaakt van de PCL-R, de Psychopathie Checklist. Hij is ontworpen door de eerder genoemde Robert Hare. Nadat die zo'n twintig jaar lang onderzoek had gedaan onder psychopaten in gevangenissen, had hij in de jaren zeventig genoeg zicht op de geestesziekte gekregen om de checklist te kunnen opstellen. De checklist bestaat uit een aantal invulformulieren en een gedetailleerde beschrijving van hoe de persoon op die lijsten gescoord moet worden over de twintig categorieën waaruit psychopathie is opgebouwd: is hij glad en oppervlakkig charmant, heeft hij eelt op zijn ziel en is hij niet empathisch? Heeft hij een overtrokken gevoel van eigenwaarde, ondiepe emoties, gebrek aan spijt of schuldgevoel? Is hij impulsief, onverantwoordelijk, promiscue? Had hij als kind gedragsproblemen? De informatie voor al deze categorieën wordt zoveel mogelijk uit bestaande documentatie gehaald: rechtbankverslagen, politierapporten, psychologische onderzoeksverslagen; en dus niet uit alleen maar gesprekken met de man zelf, want die kan liegen als geen ander. De maximum score op de checklist is 40; wie dertig of hoger scoort, wordt gezien als klinisch psychopaat. Een gewoon mens haalt een score van gemiddeld 5.
Hare en Babiak hebben op grond van de PCL-R de BScan: 360 ontworpen. Het is een wat vereenvoudigde versie van de PCL-R, toegesneden op gebruik in het bedrijfsleven. Officieel heet de scan een evaluatie-instrument te zijn 'om de ontwikkelingsbehoefte te bepalen van bestaande en potentiële managers'. Hij is bedoeld om 'bepaalde dysfunctionele gedragspatronen op te sporen die, als ze niet binnen de perken worden gehouden, een negatieve invloed kunnen hebben op het bedrijf en zijn werknemers'. Dat klinkt algemeen, maar de scan is wel degelijk bedoeld om psychopaten op te sporen. Alleen kun je het zo natuurlijk niet hardop noemen.
Dave zal wel niet echt Dave hebben geheten, maar hij bestond wel degelijk. Paul Babiak beschreef hoe Dave in de jaren negentig een spoor van vernieling trok door een zeer winstgevend Amerikaans elektronicabedrijf. Dave zag er goed uit, was goed gebekt en maakte diepe indruk in zijn sollicitatiegesprek. Hij bleek ook staalhard en schaamteloos te kunnen liegen, was bot tegen zijn ondergeschikten, zaagde voortdurend aan de poten van de stoel van zijn eigen baas en was snel dikke maatjes geworden met het topmanagement van de onderneming. Hij had een licht ontvlambaar temperament, liet opdrachten waar hij zichzelf te goed voor achtte verwateren en wist moeiteloos van gespreksonderwerp te veranderen als hij op een leugen dreigde te worden betrapt of als hij moest laten zien wat voor werk er in concreto uit zijn handen gekomen was. Toen zijn naasthogere chef genoeg bewijsmateriaal en moed had verzameld om zijn ondergeschikte ter sprake te brengen bij de voorzitter van de raad van bestuur, bleek Dave hem al vóór te zijn geweest en zich aldaar de status van high potential te hebben verworven. De chef werd op een zijspoor gerangeerd, Dave maakte promotie. Het kostte Babiak twee jaar om Dave's hele netwerk te ontrafelen, een netwerk dat klassiek in elkaar bleek te steken. Want ook hier doken weer de twee categorieën op waarin de psychopaat de mensen om hem heen indeelt. Allereerst was er de groep Beschermheren, zonder uitzondering zeer hooggeplaatsten binnen de onderneming met veel formele macht. Ze kenden Dave oppervlakkig, maar de contacten die ze met hem gehad hadden, waren alle zeer positief geweest. Het bleek Babiak later dat Dave al die ontmoetingen zorgvuldig had geënsceneerd. De tweede groep bestond uit de Pionnen: lager geplaatsten met wie Dave dikke maatjes was geworden. Die hadden weliswaar geen macht, maar zorgden er wel voor dat Dave's incompetenties niet aan het daglicht traden. Eén vrouw, een technisch specialist, deed in feite al het werk waarvoor Dave was aangenomen; maar ze aanbad hem en deed het met liefde.
Psychopaten hebben een ijzersterk netwerk
Bijlsma en Blaauw hebben in hun praktijk de nodige Daves voorbij zien komen. 'En inderdaad zie je daar vaak datzelfde patroon', aldus Bijlsma: 'Ze omringen zich met mensen die zwakker staan, vaak mensen die een traumatisch verleden hebben, tot depressie geneigd zijn. Die houden ze de hand boven het hoofd, terwijl ze zich tegenover de buitenwereld uitputten in begrip - "Het is toch ook vreselijk wat die man allemaal heeft moeten meemaken". Ze maken die mensen volledig afhankelijk van hen. Totdat de dag komt dat ze geofferd moeten worden als de psychopaat door de mand dreigt te vallen. Dan vangt zijn ondergeschikte de kat, wordt ontslagen, waarna de leiding hogerop denkt dat het probleem uit de wereld is geholpen. We hebben psychopaten gezien die zo in de loop der jaren de ene ondergeschikte na de andere eruit werkten, allemaal om hun eigen incompetentie te verhullen.' Dankzij het effectieve verdedigingsbolwerk dat de psychopaten om zich heen hebben opgeworpen, belandt ook het eindrapport van Pijnruimen® in eerste instantie nog wel eens onderin een bureaula. 'Aanvankelijk kan de leiding het niet geloven', zegt Blaauw. '"Hij is juist een van onze allerbeste managers", hoor je dan. Bovendien hebben die psychopaten een ijzersterk netwerk opgebouwd, zijn ze omringd met mensen die ze schatplichtig aan zich hebben gemaakt, mensen die ze chanteren, mensen die gecompromitteerd zijn en vaak genoeg ook mensen die regelrecht bedreigd zijn.
'Maar we doen in ons eindrapport ook voorspellingen. Zeggen: als u niet ingrijpt, kunt u verwachten dat dat en dat zal gebeuren. Op een gegeven moment gaan die voorspellingen uitkomen. Maar ook dan grijpen niet alle bedrijven in, zo groot kan de macht van de psychopaat zijn.'
En de werknemer zelf? Kan die ingrijpen tegenover een collega met ernstige psychopathische trekken? Het zal niet meevallen. 'Als hij zich bedreigd ziet, zal de psychopaat keihard terugslaan', zegt Blaauw. 'Het enige wat je kunt doen, is zakelijk en objectief te werk gaan: feiten verzamelen die je tegen hem kunt gebruiken, zorgen dat je dingen op papier hebt staan. Maar het beste is het te zorgen dat ze überhaupt niet binnenkomen, door bij sollicitaties door te vragen, want hun kennis is meestal oppervlakkig. En door alle mededelingen op juistheid te controleren en de referenties ook na te bellen.'
Al zou je graag zien dat het recht altijd zegeviert en mensen als Dave uiteindelijk tegen de lamp lopen, de werkelijkheid is weerbarstiger. Dave, zo schrijft Paul Babiak, overleefde twee grote fusies, werkte in de loop der jaren al zijn vijanden eruit en is alleen maar hogerop geklommen. Bij welk bedrijf, dat vermeldt de geschiedenis niet. Maar kijk eens om u heen.
Zo pik je ze eruit:
- Maken uw chef of collega's een gladde, charmante indruk? Buigen
- zij een gesprek vaak om naar een gesprek over henzelf?
- Brengen zij anderen in diskrediet, of zeiken ze anderen af om hun eigen imago of reputatie op te poetsen?
- Kunnen ze met een stalen gezicht liegen tegen collega's, klanten of zakenrelaties?
- Vinden ze mensen die ze te slim zijn af geweest of die ze hebben gemanipuleerd dom of stom?
- Zijn ze opportunistisch en genadeloos; vinden ze het vreselijk om te verliezen en spelen ze om te winnen?
- Maken ze een kille, berekenende indruk?
- Gedragen ze zich soms onethisch en oneerlijk?
- Hebben ze binnen de organisatie een machtsnetwerk opgebouwd en dat vervolgens gebruikt om er zelf beter van te worden?
- Tonen ze geen spijt als ze beslissingen hebben genomen die een negatief effect hebben gehad op het bedrijf, de aandeelhouders of het personeel?
Hebt u meer dan zes van de tien vragen met 'ja' beantwoord, dan bent u waarschijnlijk al een psychopaat tegengekomen. Helemaal onderaan staat nog een engelse versie van een score list.
(DE VRAGENLIJST IS GEBASEERD OP KERNELEMENTEN UIT
DE B-SCAN: 360, EEN VEREENVOUDIGDE VERSIE VAN DE PSYCHOPATHIE CHECKLIST, TOEGESNEDEN OP GEBRUIK IN HET BEDRIJFSLEVEN.)
Door Chris Sprangers / dinsdag 4 januari 2005
Commentaar van Luuc Christiaanse
de Mee-denkers onderschrijven de aanpak van organisatieadviesbureau LTP en hebben zelf ook de ervaring
dat het effectiever is de psychopaat in pak te detecteren en aan te pakken, dan iedere keer de bijna
uitvallende medewerkers op te lappen, die dan vervolgens weer naar de desbetreffende afdeling worden
gestruurd waar het proces vaak voortduurt, zodra er een nieuw slachtoffer gevonden wordt.
Deze "Heren" handhaven kost een bedrijf enorm veel geld en het zou goed zijn als hoofden van Human
Resource Management of hoofden van afdeling personeelszaken, zodra er een vermoeden bestaat dat een
ziekmakende chef aan het bewind is deze te detecteren en passende maatregelen te nemen. Dit dan wel naast
het steun bieden aan de personen die doelwit van zijn projecties waren. Helaas komen deze heren in het MKB
ook voor als directeur. Dit probleem is alleen aan te pakken door de werknemers zelf door zo snel mogelijk te
solliciteren, daar de psychopaat in zo'n geval zelf de macht heeft binnen het bedrijf (zie artikel).
The standard clinical test for psychopathy, Robert Hare's PCL-R, evaluates 20 personality traits overall, but a subset of eight traits defines what he calls the "corporate psychopath"--the nonviolent person prone to the "selfish, callous, and remorseless use of others." Does your boss fit the profile? Here's our do-it-yourself quiz drawing on the test manual and Hare's book Without Conscience. (Disclaimer: If you're not a psychologist or psychiatrist, this will be a strictly amateur exercise.) We've used the pronoun "he," but research suggests psychologists have underestimated the psychopathic propensity of women.
[1] Is he glib and superficial charming? Is he a likable personality and a terrific talker--entertaining, persuasive, but maybe a bit too smooth and slick? Can he pass himself off as a supposed expert in a business meeting even though he really doesn't know much about the topic? Is he a flatterer? Seductive, but insincere? Does he tell amusing but unlikely anecdotes celebrating his own past? Can he persuade his colleagues to support a certain position this week--and then argue with equal conviction and persuasiveness for the opposite position next week? If he's a CEO, can he appear on TV and somehow get away without answering the interviewer's direct questions or saying anything truly substantive?
SCORE ( )
[2] Does he have a grandiose sense of self-worth? Does he brag? Is he arrogant? Superior? Domineering? Does he feel he's above the rules that apply to "little people"? Does he act as though everything revolves around him? Does he downplay his legal, financial, or personal problems, say they're just temporary, or blame them on others?
SCORE ( )
[3] Is he a pathological liar? Has he reinvented his own past in a more positive light--for example, claiming that he rose from a tough, poor background even though he really grew up middle class? Does he lie habitually even though he can easily be found out? When he's exposed, does he still act unconcerned because he thinks he can weasel out of it? Does he enjoy lying? Is he proud of his knack for deceit? Is it hard to tell whether he knows he's a liar or whether he deceives himself and believes his own bull?
SCORE ( )
[4] Is he a con artist or master manipulator? Does he use his skill at lying to cheat or manipulate other people in his quest for money, power, status, and sex? Does he "use" people brilliantly? Does he engage in dishonest schemes such as cooking the books?
SCORE ( )
[5] When he harms other people, does he feel a lack of remorse or guilt? Is he concerned about himself rather than the wreckage he inflicts on others or society at large? Does he say he feels bad but act as though he really doesn't? Even if he has been convicted of a white-collar crime, such as securities fraud, does he not accept blame for what he did, even after getting out of prison? Does he blame others for the trouble he causes?
SCORE ( )
[6] Does he have a shallow affect? Is he cold and detached, even when someone near him dies, suffers, or falls seriously ill--for example, does he visit the hospital or attend the funeral? Does he make brief, dramatic displays of emotion that are nothing more than putting on a theatrical mask and playacting for effect? Does he claim to be your friend but rarely or never ask about the details of your life or your emotional state? Is he one of those tough-guy executives who brag about how emotions are for whiners and losers?
SCORE ( )
[7] Is he callous and lacking in empathy? Does he not give a damn about the feelings or well-being of other people? Is he profoundly selfish? Does he cruelly mock others? Is he emotionally or verbally abusive toward employees, "friends," and family members? Can he fire employees without concern for how they'll get by without the job? Can he profit from embezzlement or stock fraud without concern for the harm he's doing to shareholders or pensioners who need their savings to pay for their retirements?
SCORE ( )
[8] Does he fail to accept responsibility for his own actions? Does he always cook up some excuse? Does he blame others for what he's done? If he's under investigation or on trial for a corporate crime, like deceitful accounting or stock fraud, does he refuse to acknowledge wrongdoing even when the hard evidence is stacked against him?
SCORE ( )
TOTAL ( )
If your boss scores:
1-4 Be frustrated
5-7 Be cautious
8-12 Be afraid
13-16 Be very afraid
For each question,
score two points for "yes,"
one point for "somewhat" or "maybe," and
zero points for "no."
Neem contact op voor telefonisch vrijblijvend advies via 020 647 92 02 of mail ons je vraag.
Maak contact met Luuc (psychotherapie volwassenen) Maak contact met Marja (psychotherapie kinderen)
Maak contact met Luuc (coaching bedrijven/overheid) Maak contact met Marja (psychotherapie volwassenen)
'Je hoeft nog niet ziek te zijn om beter te willen worden'
Doe de online zelftest of druk hem af om in te vullen en ken je eigen stressgevoeligheid.
Welkom, maak kennis met de kortdurende Kernfusiemethode® in een traject van zeven sessies mét, voor thuis, zelfhulp-cd's.
Wij zijn gespecialiseerd in het oplossen van conflicten, die zich zowel thuis als op de werkvloer voordoen of bij interne conflicten, die het gevolg zijn van onverwerkte emotionele gebeurtenissen. De chronische stress, die daar het gevolg van is kan ondermeer slaapproblemen, (faal) angsten, hyperventilatie, darmproblemen, conflicten door gedrags-problemen en zelfs een burnout opleveren. U kunt kiezen voor een zakelijk of persoonlijk advies, een kortdurend effectief coaching -of therapietraject voor zowel volwassenen, ouders, jongeren als kinderen. We werken aan de hand van systemische oplossingen, zelfhulp-methoden op cd en de door de Mee-denkers ontwikkelde Kernfusiemethode. Wij, Marja Wijntjes en Luuc Christiaanse zijn beiden Europees geregistreerd hypnotherapeut.
